María Ángela Holguín. María Ángela Holguín es una de las pocas políticas que conoce directamente a la Chavista venezolana. Durante el reinado del ex presidente Álvaro Uribe Vélez, se desempeñó como embajadora en Caracas de 2002 a 2004, y se desempeñó como ex presidente Juan de 2010 a 2018.
Primer Ministro de Manuel Santos (Juan Manuel Santos). En esos años, presenció cómo se iniciaba la llamada Revolución Bolivariana bajo el mando de Hugo Chávez, posteriormente enfermó y murió, y Nicolás Maduro llegó al Palacio de Miraflores.
En mayo publicó su último libro “La Venezuela que viví”, en el que hace un repaso de sus años vinculados al país vecino, y cómo llegó a sufrir la actual crisis humanitaria que está atravesando. En la publicación también incluyó los diferentes conflictos que llevaron a ambas naciones a romper relaciones, como las deportaciones masivas de colombianos.
En diálogo con Noticias Internacionales, María Ángela Holguín se refirió a estos temas, a la actualidad de Venezuela y la posibilidad de un nuevo diálogo entre la dictadura y la oposición para lograra una solución negociada, así como a las figuras de Chávez y Maduro, y cómo cambió el rumbo del país tras la muerte del ex presidente.
-Usted conoció tanto a Hugo Chávez como a Nicolás Maduro. A este último, incluso, en su etapa de canciller y después ya en el Palacio Miraflores. ¿Cómo califica o describiría a ambos, y qué diferencias hay entre ellos?
-Tengo un primer ministro diferente, Maduro, que ha entregado un mensaje positivo, esperando mejorar las relaciones con Colombia. Nunca lo había escuchado como el presidente y el idioma es parte del problema. Maduro es un gran soldado, siempre trabaja perfectamente para Chávez, Chávez es el ejecutor de la política exterior y Maduro es su maestro. La reacción de Maduro a todo es muy fuerte. Es completamente diferente, es una persona tranquila, agradable y amable, que no es lo que refleja hoy.
Chávez es un hombre carismático, une a su gente, es un hombre muy protagonista, por eso creo que funcionó durante tanto tiempo; ha lidiado con muchas más situaciones, sabe que quiere ¿Qué quieres, a pesar de muchas? de las cosas, volvió a encarrilar la situación.
Así es como nunca he visto a Maduro como presidente. Nunca se ha fusionado con su partido como Chávez. Chávez conducía, era el líder e hizo lo que decía. En lo que respecta a Maduro, creo que tiene que ceder ante la gente que no lo quiere en cuestiones internas.
-Usted llegó a la cancillería de Colombia bajo el gobierno de Juan Manuel Santos en 2010, y en ese momento todavía estaba Chávez en el poder.
En 2018 dejó el cargo cuando Santos culmina su mandato, ya con Maduro. ¿Por qué cambió tanto la relación entre ambos países hasta llegar a una ruptura casi total?
-Cuando Santos llega a la presidencia, y se recomponen las relaciones con Chávez, ahí hay un diálogo entre ellos que la relación tiene que dar frutos y resultados, que realmente haya una demostración que las relaciones traen algo para los países y su gente.
Hicimos unas comisiones en los temas que para nosotros y para Venezuela eran claves, como infraestructura, comercio, defensa y seguridad, proyectos fronterizos. Hicimos un puente, que yo le digo es el paso fronterizo mejor que tiene América Latina y que hasta hoy no se ha inaugurado, que es el de Tienditas, al norte de Santander, el tercer puente que conecta Venezuela con Colombia.
En el tema del comercio, ellos se habían salido de la CAN, hicimos un acuerdo comercial con ellos, en eso las cosas fueron dando frutos. Tras la muerte de Chávez, ellos entran en esa espiral de manifestaciones a comienzos de 2013, que se posesiona Maduro, y en el 2014 que meten preso a Leopoldo López, y comienza una situación muy compleja en las relaciones entre ambos países.
Hay un episodio que me parece que ahí empiezan unas condiciones distintas: el presidente Santos recibe a Capriles, quien denunciaba que la elección había sido ilegal, y eso lo toma Maduro como si fuera una afrenta contra el Gobierno.
En el 2015 es la gran deportación que ellos hacen, que es de los episodios más difíciles que manejamos, más o menos unos 20.000 colombianos que sacaron indiscriminadamente, separaban familias, una cosa que realmente fue muy fuerte y me parece que en ese momento se perdió la confianza, el poder seguir haciendo cosas conjuntamente. Comienza una situación muy compleja, con imposibilidad de entablar un diálogo.
Cuando el Tribunal Supremo le quita todos los poderes a la Asamblea ahí nosotros dijimos que se había acabado por completo la democracia en Venezuela y retiramos al embajador, dejamos a los cónsules y a un encargado de negocios.
-En el libro usted hace especial hincapié en el conflicto de las deportaciones masivas. ¿Cómo fue esa situación?
-Siempre ha habido deportaciones, pero al año podían ser mil, dos mil, cuando eran muchas. Nosotros teníamos un albergue en Cúcuta, se recibía a la gente, la ayudábamos, pero esto fue una cosa que se dio muy de la noche a la mañana.
Ellos con el argumento de que había unos paramilitares que mataron a unos militares venezolanos, sacaron una cantidad de gente, que era un drama ver a mujeres cruzando el río con niños, con muebles, lo que podían sacar, más imágenes de la Guardia Nacional poniendo letras en las casas para ver si las tumbaban, una cosa que uno piensa de otra época, y de otras partes.
Eso se convirtió en algo muy difícil para nosotros. En Unasur no hubo consenso para debatir el tema, en la OEA también. Ellos tienen al Caribe, entonces no hay los votos para llamar a una reunión de cancilleres sobre un tema que era muy sensible.
Por eso nació el Grupo de Lima. Como no se podía hablar de Venezuela en ninguna parte, un día conversando con el canciller de Perú, hablamos sobre qué íbamos a hacer con la migración venezolana, no hay donde debatir el tema, pensar cómo hacer para que haya medidas migratorias, que haya países que acojan, que no toda la migración se quedara en Colombia. Así surge el Grupo de Lima, porque en las otras instancias nunca se pudo hablar de Venezuela.
-Algo similar ocurrió en los últimos días en la OEA, donde no se consiguieron los votos para abordar la crisis en Cuba. ¿Por qué no hay una condena contra las dictaduras de Venezuela, Cuba y Nicaragua por parte de ciertos gobiernos de izquierda? Usted menciona la “diplomacia petrolera” promovida por el chavismo. ¿En qué consiste?
-Yo creo que hay entre ellos mucha solidaridad, pensarán “hoy son ellos, mañana seremos nosotros”, es como esa solidaridad de que nadie intervenga.
Cuando en Colombia pasaban tantas cosas, como violaciones a los derechos humanos, nosotros nunca nos reusamos de que se hablara de Colombia en la OEA, eso nunca pasa del lado de Venezuela, nunca quieren que se toquen los temas, y en eso tienen mucha solidaridad.
En el caso de Petrocaribe tienen a todas las islas del Caribe alineadas para que no estén y no voten, y así les ha funcionado porque en ninguna parte se puede decir nada. En el tema migratorio nosotros decidimos hacer un estatuto, que se llamaba el PEP (Permiso Especial de Permanencia), para tratar de darles a los venezolanos que llegaban un mínimo en salud, en emergencias, educación gratuita para los niños, permiso para que trabajar.
Esto queríamos que fuera lo que pasara en el resto de los países, pero fue imposible. Nunca logramos que en ningún foro se hablara del tema. Y no era algo contra Venezuela, sino de cómo reaccionar frente a esto. Acnur habla hoy de casi cinco millones de venezolanos en Colombia. Creo que se podía haber organizado mejor esto si se trataba el tema en algún foro.
-En su libro usted recuerda un incidente en el que el presidente Santos le dio un ultimátum a Maduro por la presencia de militares venezolanos en suelo colombiano. Este año hemos visto un ataque contra el helicóptero del presidente Duque que, según las autoridades colombianas, fue planeado desde Venezuela.
También ha habido denuncias de filtraciones en la inteligencia colombiana. ¿Teme que pueda haber un conflicto entre ambas fuerzas ante los reiterados casos como los mencionados anteriormente y, sumado a eso, la presencia de disidencias de las FARC en Venezuela?
-Yo sí creo. Porque el hecho de que no haya ningún tipo de diálogo entre los dos gobiernos hace que la delincuencia, los grupos y todo el que se mueve ahí está a sus anchas, porque al no haber una relación entre las fuerzas militares de ambos lados, que pueda haber planes conjuntos de cómo preservar la seguridad, viven a sus anchas porque no hay nadie que cuide nada. Creo que es una zona en constante ebullición, la inseguridad es permanente.
Es uno de los grandes problemas que hay, por lo menos tener a los militares de lado y lado de la frontera y hacer algo.
-Usted tuvo un rol protagónico para alcanzar los acuerdos de paz. ¿Cómo fue ese proceso? En el libro dijo que siempre reconocerá “la ayuda que Chávez prestó en el proceso de paz”. Sin embargo, hoy en día es cada vez mayor la presencia de disidentes de las FARC en Venezuela. ¿Por qué esa reflexión?
-Porque se iba a negociar entre enemigos, uno no negocia con los amigos. Y el hecho de poder convencer a las FARC de sentarse al diálogo y darle una oportunidad a esa negociación, ahí Chávez fue clave.
En una primera conversación el presidente Santos le dice que quiere iniciar un diálogo, y que en todo lo que pudiera ayudarlo para convencerlos sería positivo. Creo que gran parte del convencimiento de las FARC vino por ahí. Una vez las FARC ya sentadas en La Habana no dependían de Venezuela, ni Venezuela dictaba lo que tenían que decir. Pero sí jugó un papel importante, como lo jugó Cuba.
El hecho de que Cuba estuviera sentada a la mesa de negociaciones como garante de las Fuerzas Armadas Revolucionarias de Colombia les dio tranquilidad, por lo que se eligieron dos garantes, como Noruega. Cuando buscas este tipo de negociación, lo necesitas para darte tranquilidad.
Cuando llegué a La Habana en 2015, el proceso estaba un poco bloqueado, pero se han negociado muchos temas, sobre todo temas básicos como el desarrollo rural.
El meollo del problema está aquí, se han hecho negociaciones sobre narcotráfico, la víctima estaba en La Habana: Se está negociando el tema de la justicia transicional, este es el más difícil, porque es la primera vez que un acuerdo de paz no le otorga una amnistía por la entrega de armas.
La destrucción que las Fuerzas Armadas Revolucionarias de Colombia causan a los colombianos es bárbara, no es fácil sentarse con ellos, pero yo siempre creo en la paz.
Creo que este es el camino a seguir para este país y no se puede vivir en un conflicto. Hay demasiados colombianos viviendo en las ciudades, desconocen el sufrimiento de la población rural, 12 millones de personas están completamente atrapadas por el conflicto, no tienen la oportunidad, ni siquiera la oportunidad de recibir una educación. Fueron atrapados en conflicto.
Hemos estado en conflicto durante 50 años, podemos posponerlo otros 50 años, no va a salir así. La geografía de Colombia es imposible.
-¿Hubo cumplimiento de los acuerdos en estos años? Cada vez es mayor el problema del narcotráfico en Venezuela. ¿Coincide lo que advierten muchos de que el régimen representa una amenaza para Colombia y la región?
-Un país solo no puede solucionar el tema del narcotráfico. En nuestro caso nunca vamos a solucionar la producción, el cultivo, si no tenemos una cosa mucho más de la región en bloque, con Estados Unidos y los europeos. En lo que fue la interdicción marítima, que salen por toda la zona pacífica colombiana, nosotros incautábamos grandes cantidades, los panameños también, pero de ahí para arriba nadie.
El logro de interdicciones aéreas pasamos casi de 100 toneladas a 300 al año. No solamente es la lucha contra el cultivo, que es lo que ha pasado con las fumigaciones, sino es toda una cadena de interdicción, de erradicación. El proceso de paz trae una solución… si al campesino uno no le da una alternativa de cultivos, van a seguir en las drogas. También hay 130.000 hectáreas y se erradicaron 30.000.
La solución tiene que ser más compartida con la región. El tema aéreo, que es lo que pasa con Venezuela, que salen avionetas para Sudamérica, lo hemos hablado muchas veces con ellos para hacer trabajos conjuntos. Pero hasta que no haya un convencimiento de que tiene que ser todos juntos, el tema de la droga va a seguir.
-Repescto a la situación de Venezuela, hay decenas de informes sobre violaciones a los derechos humanos, como el de la Alta Comisionada de la ONU. También hay fuertes denuncias que están siendo investigadas por la Corte Penal Internacional. ¿Qué opinión tiene respecto a esas denuncias? ¿Durante su Gobierno cómo veían el accionar de la dictadura?
-Con el tema de los presos políticos tratamos de que los liberaran. Hubo un tema complejo contra los estudiantes en 2014. El informe de Naciones Unidas es muy duro, fuerte.
Si Naciones Unidas tuviera un poco más de dientes podría pasar algo. Eso es lo que pasa con ese tipo de regímenes que se van encapsulando, no permiten que nadie entre, y después es la negación a todo. Mientras no haya un diálogo yo no creo que Venezuela tenga una salida distinta.
Me parece un régimen militar, porque los pocos que no son militares, es Maduro y su círculo, pero el resto son todos militares por todas partes. Eso también hace muy compleja cualquier salida que sea pacífica. La única salida es el diálogo, que Venezuela no vaya a llegar a una situación de conflicto interno. República Dominicana fue una oportunidad perdida, ahí pudieran haber hecho un mayor esfuerzo.
Ahora que están anunciando este con México ojalá que avancen, que haya elecciones libres, con observación internacional, que dejen participar a todos los candidatos. Van restringiendo candidatos a través de la Fiscalía, que es lo que han hecho con Capriles, con Leopoldo López, es un absurdo.
Creo que con el cambio de gobierno en Estados Unidos, con la Unión Europea, pensando de una manera similar en una salida de estas, este pudiera ser el momento. Lo que pasa también es que la sensación de qué va a pasar el día después para Maduro y su gente es lo que muchas veces hace como que no den el paso.
-Y el respaldo de países como Rusia y China…
-El tema geopolítico se volvió que Venezuela es un lugar como puede ser Siria. Volvimos como a la Guerra Fría, estamos volviendo a la época de los no alineados, y es quién tiene control geopolítico de zonas. Rusia contra Estados Unidos, China contra Estados Unidos…
Yo a los chinos los veo más en su tema económico, le han dado mucha plata a Venezuela, más que un enfrentamiento con los americanos por quién manda ahí. Pero si no hay un involucramiento de ciertos países como Cuba, China, Rusia, Turquía, lo hace difícil, porque esa es la salida que hay que darle al régimen.
-Cuando usted en el libro dice que está convencida de que en una salida negociada con Venezuela, “los cubanos deben estar sentados en la mesa”. ¿Por qué cree esto? ¿Por qué Cuba, siendo un sostén fundamental del régimen, va a negociar su salida?
-Cuba tiene un problema económico muy grande, como pocas veces. Está en una situación muy difícil, creo que de alguna manera necesita respiro. El hecho de que pudiera ayudar ahí, eso se lo daría. Nosotros hablábamos muchas veces con Cuba para que se involucrara, pero nada garantiza que lo hagan.
-El que llamó a un nuevo diálogo a través de un Acuerdo de Salvación Nacional fue Juan Guaidó. ¿Qué opina de él?
-Juan Guaidó es una figura que prácticamente no existía en la oposición. Creo que han generado demasiado expectativas sobre cosas difíciles que se den.
Eso trae mucho descontento, decepción. Me parece que ha ido perdiendo respaldo, incluso aliento dentro de la misma Venezuela. Ojalá ese diálogo pueda ser la salida. Pero sí ha sido valiente porque enfrentarse a ese régimen no es nada fácil.
-En su epílogo, usted recuerda que en 2008 Chávez decía que gobernaría hasta 2021, “cuando Venezuela fuera una potencia y no hubiese pobres”. Hoy lo que vemos en Venezuela es una crisis humanitaria con pobreza extrema, millones de refugiados, elecciones fraudulentas, presos políticos, corrupción, violación a los derechos humanos, deportaciones masivas, y diálogos frustrados. ¿Cómo ve el futuro del país?
-Venezuela es un país tan rico. No solamente es el tema petrolero, es un país que podría llegar a recuperarse relativamente fácil con ayuda de la comunidad internacional, con tanta gente pudiente venezolana que se volcara a invertir ahí.
Pero si no se logra un cambio de gobierno, seguirá igual, empobreciéndose de la misma manera, la gente seguirá saliendo, y no tendrá mucha posibilidad. Por eso hay que aportarle al diálogo, y además por el bien de la región. Además, la pandemia empeoró todo: no hay recursos, la gente no tiene con qué comer.
Con información de infobae.